A Palavra de DEUS

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E, eis que cedo venho, e o meu galardão está comigo,
para dar a cada um segundo a sua obra.

Apocalipse 22:12
                

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Apocalipse 22:12
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Apocalipse 22:12
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Apocalipse
Eu sou o Alfa e o Omega, o princípio e o fim,
o primeiro e o derradeiro.

Apocalipse 22:13
Bem-aventurados aqueles que guardam os seus mandamentos,
para que tenham direito à árvore da vida, e possam entrar na cidade pelas portas.

Apocalipse 22:14
A lei e os profetas duraram até João;
desde então é anunciado o reino de Deus,
e todo o homem emprega força para entrar nele.

Lucas 16:16
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 Deus existe?++

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MensagemAssunto: Re: Deus existe?++   Qui Out 26, 2017 3:01 am

Re: Deus existe?

 por Tzaruch em Sab 28 Nov 2015, 03:01
.

Olá Rodrigo.


( fica esta mensagem enquanto o Marcelo termina o seu FATIADO )

Rodrigo escreveu: escreveu:
 Por que Deus não aparece mais como no velho testamento?

E por qual motivo você faz essa pergunta ?


Você queria que DEUS aparecesse novamente como no Antigo Testamento é isso ?


Assim se entende que você não está a duvidar que ELE aparecia durante o AT, 
está sim é a questionar porque motivo DEUS não o faz como antes.


.
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MensagemAssunto: Re: Deus existe?++   Qui Out 26, 2017 3:01 am

Re: Deus existe?

 por Tzaruch em Sab 28 Nov 2015, 04:16

.
Resposta à Mensagem Nº393

Olá Rodrigo.

Citação :
Rodrigo

Ele se mostra um Deus tão ativo antigamente e hoje não vemos mais um rastro dele.

(Fale por si mesmo, para ver DEUS não é preciso usar um dos 5 sentidos "visão" )

Certo, confirmou que não duvida que DEUS no AT "aparecia", a questão mesmo 
é porque motivo não aparece da mesma forma.

E isso acontece porque no AT DEUS se revelava de forma mais direta, e inclusive falava
com os homens, fosse por uma sarça em chamas, por meio de profetas, ou ainda em
outras provas materiais que naquele tempo foram apresentadas.


HAVENDO Deus antigamente falado muitas vezes, 
e de muitas maneiras, aos pais, pelos profetas, 
a nós falou-nos nestes últimos dias pelo Filho,  
Hebreus 1:1

Mas nós já não estamos nesse antigamente, e vivendo depois de JESUS CRISTO temos
então aquilo que DEUS por seu Filho nos falou, e é isso que prevalece até à atualidade.

No tempo do AT ainda não havia sido anunciada a vida eterna, após isso ser anunciado por 
JESUS, essa mesma vida eterna está diretamente ligada à fé, a qual por consequência 
já dispensa que DEUS se manifeste como fazia no AT.

Ou seja, DEUS se manifestou através de JESUS, e depois nos apóstolos, em que fez grandes
milagres, e finalmente foi apresentada a promessa da vida eterna, a qual é pelo crer
nas palavras de JESUS, e não com garantias ou provas físicas de acontecer.

Por isso DEUS não se tem manifestado como no AT, para que você possa crer NELE 
pelas palavras que JESUS falou, e assim alcançar a promessa. 

Rodrigo escreveu: escreveu:
Gostaria de saber como você lhe dar com isso.

(talvez queira dizer "lidar",, a resposta será dada nesse sentido )


Na verdade o Tzaruch não tem que lidar com isso, porque essa é uma dúvida sua,
sobre o motivo de DEUS não se "mostrar" mais como no AT.


Conforme é entendido está nas linhas acima, se tiver melhor resposta 
ou se quiser contra argumentar,, faça favor.

.
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MensagemAssunto: Re: Deus existe?++   Qui Out 26, 2017 3:02 am

Re: Deus existe?

 por Tzaruch em Sab 28 Nov 2015, 04:36
.

Resposta à Mensagem Nº395

Olá Marcelo.

Marcelo escreveu: escreveu:
Então qual a finalidade de corta cada paragrafo com um sentido de argumentação e introduzir outros significados
que não foram os mesmo com o proposito inicial... Para quer fazer isso?



Por Favor Explique

Termine lá de responder ao seguinte que preferiu ignorar, e depois então peça explicações.

Grande parte do que você tinha falado foi com base em uma suposição errada que tinha feito
pensando que o Tzaruch exigia de você algo que foram outros a exigir, portanto não fuja do 
conteúdo, porque só está a querer esconder os seus argumentos errados.




____Mensagem Nº387____


Continuação da Resposta à Mensagem Nº261

...........  até aqui tentou responder,, o seguinte está em falta..

Marcelo escreveu: escreveu:
as mesma que você está indagando e preenchendo nesse momento.

Não confunda, essas suas dúvidas e perguntas são só suas, não tente colocar indagações
nos outros sem que eles as manifestem. 

Marcelo escreveu: escreveu:

Citação :
Tzaruch
Assim, tal como você não pode negar a existência por não conseguir provar a sua origem, 
também não pode negar existir DEUS, porque ELE é a única resposta à origem dessa existência. 

Marcelo-
Estou supondo que você está tentando provar de seu Deus pelo fato que ninguém também pode provar a sua inexistência. 

Não Marcelo, você está a supor coisas que não estão escritas.

Marcelo escreveu: escreveu:
Tzaruch você já tentou provar uma afirmação, exigindo que aqueles que não compartilham de sua opinião refutar 
essa afirmação, um erro chamado de inversão do ônus da prova, 

Isso é uma conversa que você talvez tenha trocado com outros aqui no fórum, em que eles
tenham exigido de você provas de quem diz não existir,, fale com eles.

Marcelo escreveu: escreveu:
Um caso especial de Argumentum ad Ignorantiam , o argumento da ignorância. Como uma pessoa que está afirmando 
que a criação bíblica é "um fato comprovado e apoiado", o ônus da prova cabe a você para apoiar esta afirmação, 
não sobre os outros para refutá-la.

Tá, mas isso advêm da suposição errada que anteriormente tinha feito, e não que realmente
a você tenha sido exigido esse tipo de provas. 

Marcelo escreveu: escreveu:
O ônus da prova é uma ferramento da lógica que serve para definir quem é a pessoa responsável por sustentar 
uma afirmação. 

Certo, e pela mesma lógica se entende que você não tem provas para apresentar quando
afirma que DEUS não existe,, a sua única sustentação é a falta de provas da SUA existência.

E dessa forma até os outros lhe questionam com razão.

Marcelo escreveu: escreveu:
Como é usada na questão da existência e inexistência de Deus: 

Você diz -  Deus existe!! 


Almoedo -  Que prova você tem que deus existe? 


Tzaruch Você não pode provar que deus não existe, então ele existe!!! 

O Tzaruch não disse isso, foi você quem fez uma suposição errada.....

Mas faça atenção, pois você diz que isso se aplica nas duas questões, 
tanto da existência como da inexistência de DEUS.

Marcelo escreveu: escreveu:
O que te faz tão certo de que sua ideia cristã do universo é melhor do que todas as outras religiões? 

Do que você está a falar ?

Que ideia cristã é essa do universo que você aponta para comparar com as outras religiões ?

Marcelo escreveu: escreveu:
Onde está a sua prova para contestar a validade de outras religiões? 

Porque pede provas ?,,, acaso quer sair de outra religião e voltar a ser cristão é isso ?

Não existe necessidade de apresentar provas a contestar a validade das outras religiões,
basta tão somente provar a validade da religião cristã.

E essa prova será apresentada, mas a seu tempo.

Marcelo escreveu: escreveu:
você as tens?

Tem provas sim, mas não é nada que você possa tocar ou ver com os olhos.


Uma simples prova é chamar você de irmão, e ainda que não aceite essa prova,
ela é válida para provar a validade da religião que segue a JESUS CRISTO.

Marcelo escreveu: escreveu:

Agora, que uma delas é verdadeira? Se uma é verdadeira, então todos as demais devem ser falsas, inválido. 
Ou todas não são válidos.

E qual é o problema se só uma é verdadeira fazendo das restantes falsas ?

Por acaso a lógica tem algo a dizer que impeça só haver uma religião verdadeira ?

Marcelo escreveu: escreveu:
Eu vou dizer o porquê dessa maneira, 
como você pode razoavelmente rejeitar qualquer outra religião no mundo, exceto a sua? 

Não é uma questão de rejeitar como religiões existentes, mas sim que os deuses deles
tem um DEUS que é DEUS de TODOS.

Ou seja, o DEUS dos cristãos é o criador.

Marcelo escreveu: escreveu:
que garantias você tem?

Porque pergunta ?,,, vai dizer que conseguiria fazer uso das mesmas garantias ?

Marcelo escreveu: escreveu:
 Se todas tem livros antigos e velhos mitos.

Por mais que você queira dizer o contrário, a Bíblia é excepcionalmente um livro
sem igual, que na sua simplicidade os homens conseguiram complicar sem limites.

Marcelo escreveu: escreveu:
Isso é um exemplo bem infantil (porém preocupantemente comum) usado por pessoa como você
o problema é que esse "argumento", é uma falácia chamada "Inversão do ônus da prova". 

Reverte a seu favor o exemplo bem infantil que falou nessa suposição errada que fez.

Porque isso não foi falado pelo Tzaruch, você é que supôs essa inversão do ônus da prova.

Marcelo escreveu: escreveu:
O ônus da prova(ou a necessidade de sustentar uma afirmação) recai sobre quem faz a alegação, no caso a Você 

E qual foi a alegação Marcelo ?,,,, tem como citar essas palavras ?

Marcelo escreveu: escreveu:
No momento que você tiver uma prova valida que comprove todo o que a sua religião diz, 
acredite serei das primeiras a me unir aos seus ideais, 

E você ainda anda nessa ideia ?,,, qual é então a religião do Tzaruch ?

Ou ainda, que é esse "TODO" que essa religião diz ?

Marcelo escreveu: escreveu:
por enquanto nada esta provado, 

Para você nada está provado, mas não o poderá dizer dos outros.

Marcelo escreveu: escreveu:
enquanto nada é certo, prefiro não acreditar em nada, e esperar pela verdade, 

É sabido que para você e muitos tudo é incerto, mas isso não é para todos.

E na parte mais interessante, é que você não desistiu ainda de que um dia irá encontrar essa verdade,
e por mais que o negue, isso é aquilo que restou da sua fé, uma esperança de encontrar as respostas.

As quais não continuaria a procurar sem ter a "certeza" ou qualquer prova que irá encontrar respostas.

Marcelo escreveu: escreveu:
pelo menos assim não me irei desiludir. 

Sabe o verdadeiro motivo de você não vir a ter uma grande desilusão ?

É que você continua a procurar essas respostas no mesmo livro onde perdeu a sua fé,
e também é ali onde espera que saia a VERDADE.


Tente entender a seguinte comparação.

Você perguntou nesta Msn acerca da religião do Tzaruch "que garantias você tem?".

E também falou o seguinte " prefiro não acreditar em nada, e esperar pela verdade".


Agora explique você mesmo, nessa sua espera pela verdade,, QUE GARANTIAS VOCÊ TEM ?

Que sentimento é esse que lhe faz esperar por uma verdade que nem sabe se existe, 
nem tão pouco tem qualquer prova para justificar esperar que essa verdade chegue ?


Será que por esse exemplo comparativo você consegue pelo seu caso entender o caso dos outros ?  
.
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MensagemAssunto: Re: Deus existe?++   Qui Out 26, 2017 3:02 am

Re: Deus existe?

 por Tzaruch em Sab 28 Nov 2015, 05:10
.
Resposta à Mensagem Nº399

Olá Marcelo.

Então explique o seguinte que falou e porque falou tal coisa.

==========================================================

Citação :
Marcelo escreveu:

Citação :
Tzaruch
Assim, tal como você não pode negar a existência por não conseguir provar a sua origem, 
também não pode negar existir DEUS, porque ELE é a única resposta à origem dessa existência. 


Marcelo-
Estou supondo que você está tentando provar de seu Deus pelo fato que ninguém também pode provar a sua inexistência. 

Tzaruch você já tentou provar uma afirmação, exigindo que aqueles que não compartilham de sua opinião refutar 
essa afirmação, um erro chamado de inversão do ônus da prova, 


O ônus da prova é uma ferramento da lógica que serve para definir quem é a pessoa responsável por sustentar 
uma afirmação. 
...
Isso é um exemplo bem infantil (porém preocupantemente comum) usado por pessoa como você
o problema é que esse "argumento", é uma falácia chamada "Inversão do ônus da prova". 

Como é usada na questão da existência e inexistência de Deus: 

Você diz -  Deus existe!! 


Almoedo -  Que prova você tem que deus existe? 


Tzaruch Você não pode provar que deus não existe, então ele existe!!! 

-------
O ônus da prova é uma ferramento da lógica que serve para definir
quem é a pessoa responsável por sustentar uma afirmação. 

Não Marcelo, você está a supor coisas que não estão escritas.
============================================================


Porque baseou quase toda a sua mensagem com essa ideia em algo que não está escrito ?

Qual foi o fundamento para supor coisas erradas levando a respostas erradas como falou ?


Como você bem diz, o ônus da prova usa a lógica para definir quem é a pessoa responsável
por ter feito uma afirmação,,, e pela lógica é você quem tem de dar a prova dessas 
coisas que afirmou naquilo que respondeu com essa SUPOSIÇÃO.

Resolva lá então esse seu quebra cabeças,,, se for capaz é claro.



.
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MensagemAssunto: Re: Deus existe?++   Qui Out 26, 2017 3:02 am

Re: Deus existe?

 por Tzaruch em Sab 28 Nov 2015, 05:28
.
Resposta à Mensagem nº400

Olá Marcelo.

Marcelo escreveu: escreveu:

Citação :
Mensagem Nº387____
Continuação da Resposta à Mensagem Nº261 ...........  até aqui tentou responder,, o seguinte está em falta..
Não é que esteja em falta, está no sentido alterado.

Você é que faz suposições erradas, e depois são os outros que alteram o sentido daquilo que escreveu ?

Porque motivo você não cita as palavras que estão a alterar o sentido daquilo que falou ?

Porque não faz como o Tzaruch ?,,, que quando lhe aponta algo cita as suas palavras ?


Sabe porque você NUNCA IRÁ CONSEGUIR mostrar que aquilo que falou foi alterado o sentido ?

Porque isso só aconteceu por você mesmo não ter entendido o sentido das coisas que escreve,
e depois quando isso é citado e explicado fica confuso por nem ter percebido o que escrevia.


Ainda está a tempo, mostre ai com citações qual sentido do que escreveu foi alterado ?

Afirmou,,, agora prove.

.
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MensagemAssunto: Re: Deus existe?++   Qui Out 26, 2017 3:03 am

Re: Deus existe?

 por Tzaruch em Dom 29 Nov 2015, 04:06
.

Olá Marcelo.

Marcelo escreveu: escreveu:
Tzaruch você acha coerente sair por ai dividindo o nosso objetivo de expressão manifestada em escrita no intuito de desvirtuar 

Marcelo, essas suas queixas INFUNDADAS já não são de agora, enquanto você pensa que
consegue responder qualquer coisa, continua a dar respostas, esteja ou não esteja fatiado,
quando chega ao ponto de não ter como responder, começa a dizer essas coisas.


Você sempre fala que os seus argumentos são desvirtuados e até acusa do sentido ser mudado,
mas como aconteceu em situações anteriores,, NUNCA CONSEGUIU MOSTRAR ISSO A NINGUÉM.

Você acha coerente acusar os outros de coisas que não tem provas, e que na verdade só você
diz que viu essas coisas e dai não ter como as mostrar ?

Marcelo escreveu: escreveu:
e assim fugir do pensamente principal.

E onde isso aconteceu Marcelo ?

Como pode dizer que o Tzaruch foge de alguma coisa, se cada PONTO das suas respostas
é respondido e sem sair do assunto ?

Se cada ponto é refutado e o seu pensamento principal no fim acaba por perder o sentido,
isso é porque os pontos que falou não tinham sustentação para que esse pensamento fosse válido.

E ai é que acontece a refutação desse pensamento principal, e você chama a isso de mudar
o sentido e de desvirtuar o que escreve,,, quando na verdade foi refutado normalmente

Marcelo escreveu: escreveu:
Veja apenas esses dois exemplo.......O que tem haver esses deuses com o assunto implantado 

Pois é Marcelo, se o assunto do tópico é se DEUS (o DEUS da Bíblia) existe,
o que tem haver esses deuses que você veio citar ? 

E o que tem os exemplos que se seguem ?,,,, o que pretendia provar com isso ?

Será que queria mostrar onde as suas ideias são desvirtuadas, ou onde o sentido foi alterado ?

Se foi isso nada conseguiu mostrar nem provar.

Citação :

Citação :
Marcelo escreveu: tupã, Alá, Zeus,  Osisris, Vishnu, Shiva,
Citação :
Citação :
Marcelo escreveu: Odin, Thor,  
Não estou fazendo analogia nenhuma com a finalidade de resposta sobre esses (deuses)
o objetivo direto está no complemento total na declaração que está sendo proposto a você responder. 

Não está a fazer analogia nenhuma ?,,, veja então aquilo que escreveu na integra.


___Citação___
Não há nenhuma evidência confiável para fantasmas, espíritos, Deus Jeová, Jesus, tupã, Alá, Zeus,  
Osisris, Vishnu, Shiva, Odin, Thor, e outros deuses que tem tanta chance de existir quanto o seu. 
________________

Embora o tema do tópico seja a pergunta "Deus existe?", você com a finalidade de 
responder negando a SUA existência, fez uma analogia entre todos esses nomes e MITOS.


Ao falar "Não há nenhuma evidência confiável para" logo de seguida colocou todos por igual,
e depois ainda vem dizer que não fez nenhuma analogia ?

Marcelo escreveu: escreveu:
Cada resposta sua desnecessária acarreta mais e mais argumentos inútil no
processo constante e só faz aumentar a cada conversação.

Se considera uma resposta ao que você mesmo escreveu como sendo resposta desnecessária,
então é caso para começar a pensar, que desnecessário antes de tudo, foi aquilo que você
mesmo tinha escrito primeiramente.

Pois pelo fato de ter escrito coisas desnecessárias é que pode ter levado a respostas a esse tema.


E por falar desse aumentar a cada conversação, o que diz desta sua conversa com o Stanley,
onde além de aumentar, você deixou lá respostas com tamanhos muito acima da média,
e cada uma sucedia à outra.

http://forumevangelho.com.br/t5721p105-ceticismo-x-fe

Re: Ceticismo x fé !!!

 por Marcelo Almoedo em Dom 27 Set 2015, 
__________________

http://forumevangelho.com.br/t5721p120-ceticismo-x-fe

Nessa ultima página foi quase só você a responder, e muito escreveu sem reclamar
dos fatiados do Stanley, porque estava a faze igual.

Ou seja, com os outros você não vê aquilo que faz, mas quando lhe é respondido dentro
da mesma medida já se vem queixar e dizer que aumenta muito,, e faz isso sempre que
os argumentos começam a ficar totalmente esgotados.

Marcelo escreveu: escreveu:
Seria como estivesse dialogando com você, e a todo momento,
a cada palavra você fica me interrompendo desnecessariamente 

Já ficou entendido Marcelo, você queria falar (escrever) TUDO aquilo que quisesse, mas os
outros não podem ir ao ponto de cada coisa que falou e refutar mostrando os erros que fala.

Ainda não percebeu ?,,, caso você fale 3 pontos errados em uma frase, então cada um desses
pontos é citado e apontado o que falou errado, para no fim toda essa frase ser também refutada.

As suas ideias são formadas em mais que um assunto ou ponto, e não é possível refutar 
a ideia no geral sem apresentar argumentos contra cada um desses assuntos ou pontos.

Quem não faz isso depois o outro vem dizer que não foi refutado, porque vai argumentar 
que falou coisas que ninguém teve como dizer o contrário.

Você está num debate, e tem tanto direito como os outros de interromper (FATIAR) 
os assuntos, e refutar ponto por ponto,, agora se não usa o seu direito deixe os outros usarem.

Marcelo escreveu: escreveu:
e assim não consigo finalizar o meu pensamento.

O seu pensamento está sempre todo escrito na integra na sua própria mensagem, e quando
é feita a citação também isso acontece na mesma ordem em que foi escrito, a separação é fácil
de ler e compreender, pois a formatação do que escreve não é alterado fazendo distinção clara.

Do que se queixa então para dizer que não consegue finalizar o seu pensamento se já está concluído ?

Ele não está já todo escrito na mensagem original e naquilo que é citado ?,,, acaso alguma
palavra é alterada quando é feita a citação ?

É caso para se ver, que você mesmo acaba por se perder naquilo que pensou.

Marcelo escreveu: escreveu:
E no final acaba você não responde o que estava sendo exposto a você refutar.

Difícil você sustentar essa afirmação, e muito mais o provar, porque todos os seus argumentos
que integram esse pensamento são refutados ponto por ponto, e assim essa sua afirmação que 
não é respondido ao exposto não faz nenhum sentido.

Marcelo escreveu: escreveu:
Se queres continuar a ter dialogo comigo, estou a sua disposição, 

Olhe uma coisa Marcelo, o Tzaruch já debatia assim antes de chegar ao Fórum Evangelho.

Pois ele foi ensinado e entender e a perceber cada palavra e cada sentido inserido em uma
frase, nada está escondido quando você escreve uma oração, até os sentimentos que estão
agarrados às palavras são transparentes com água pura.

Tempos atrás você fez diversas acusações sobre não ter falado certas coisas, mas depois
nunca conseguiu mostrar o contrário, porque você mesmo e de forma inconsciente escreve
muito mais do que aquilo que realmente pensou dizer.

E depois quando essas coisas são mostradas você fica confuso, e vem acusar e dizer que os
seus textos foram desvirtuados ou ainda com sentido alterado,, e quando são pedidas as
provas,, você pura e simplesmente não tem nada para apresentar.


Portanto, os debates não são como você quer, mas sim consoante cada um sabe debater,
e desde que isso não quebre as regras, caso você não aceite debater é porque não está
ao alcance e nem tem argumentos para continuar os debates.

Este tópico já tem algum tempo, e já aconteceram várias trocas de mensagens,
e você não tinha reclamado, até que agora se lembrou e começou a por entraves.

Marcelo escreveu: escreveu:
mas, nesta condição que expus acima. 

Essa sua condição é uma evasiva pela falta de argumentos, e por você mesmo se perder
nas coisas que diz, e ainda pelas acusações que faz sem apresentar nenhuma prova.


Você fatia e divide textos, tem a sua maneira particular de debater, e nem por isso o Tzaruch
vem impor condições ou exigir que você responda somente dentro dos padrões que ele quer.

Por isso Marcelo, tente se adaptar se quiser continuar a debater com o Tzaruch, porque ele
não vai mudar a forma de debater só porque você não tem como responder e fica perdido.


Entenda que num debate não é só o pensamento principal que é importante, mas sim
todas as pequenas afirmações e pontos que o outro fala quando está a construir essa 
ideia que chama de principal.


E você sem entender cada ponto jamais terá como conseguir refutar o que o outro afirma.

Uma ideia é como um templo com as suas colunas, se cada uma cair o templo acabar por ruir,
assim é uma ideia constituída por diversos pontos e afirmações quando cada uma é refutada

Marcelo escreveu: escreveu:
E para começar, responda o post da msn 395, respeitando as virgulas, os pontos e os parágrafos e todo o sentido da frase.

Você não está em posição de exigir NADA, dado que a sua resposta ao qual foi respondido
depois aponta que você fez uma suposição errada de coisas que nem foram escritas,
e depois disso ainda veio acusar dos seus textos serem desvirtuados e alterado o sentido.


__Citações Marcelo__
((Estou supondo que você está tentando provar de seu Deus pelo fato que ninguém também pode provar a sua inexistência. ))
((Não é que esteja em falta, está no sentido alterado.))
((Errou e errou feio, não lhe responderei enquanto você desvirtuar o meu argumento para torná-lo mais fácil de contra atacar.
e ainda, você usa duplo sentido ou linguagem ambígua para apresentar a sua verdade de modo enganoso...))


"O ônus da prova é uma ferramento da lógica que serve para definir quem é a pessoa responsável por sustentar uma afirmação. "
__________________

Portanto, o ônus da prova logicamente aponta para você, pois é quem fez essas afirmações,
e agora deve apresentar as provas, UMA POR UMA por cada acusação que fez.

Para começar você vai ter de ir à raiz do problema, e tudo começou com essa sua SUPOSIÇÃO
depois acusou que o sentido das coisas que tinha falado foi alterado, e ainda apontou o dedo
falando de duplo sentido ou linguagem ambígua para apresentar uma verdade própria 
e de modo enganoso.


Mostre onde e quando isso aconteceu ? "fazendo citações".


Se não o quiser fazer e pretender desistir do debate, isso é com você mesmo, mas nada irá
se alterar, o Tzaruch continuará a FATIAR quanto mais FINO MELHOR, cada ideia e cada
pensamento seu ou de quem for, será cortada a frase E REFUTADO o seu conteúdo.


Se falar que não irá responder, tanto melhor, porque isso não impedirá que as coisas que
escreve no fórum sejam citadas, CORTADAS, FATIADAS e REFUTADAS quando as escrever.

As condições exigidas para os debates estão nas regras, começando pelo respeito, e por não 
fazer ataques pessoais, debatendo sobre ideias e não pessoas, e desses assuntos você
não tem NADA A RECLAMAR.

.
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MensagemAssunto: Re: Deus existe?++   Qui Out 26, 2017 3:03 am

Re: Deus existe?

 por Tzaruch em Seg 30 Nov 2015, 08:04
.
Olá Marcelo.

Marcelo escreveu: escreveu:
Releia a mensagem 261 e todo o conteúdo exposto a você refutar.....

Já foi TUDO lido, entendido e refutado, e só pelo fato de você ter feito uma suposição errada
já mostra que teve como base nessa sua resposta coisas que não estavam escritas

Marcelo escreveu: escreveu:
Depois que lê e se orientar no que está sendo proposto, reveja a sua mensagem de resposta. 

Releia você aquilo que tinha escrito por ter feito suposições erradas, ou não reparou 
que não lhe foi pedido nada daquilo que tinha pensado ?

E onde estão essas suas provas das coisas que tem estado a acusar ?

Marcelo escreveu: escreveu:
E fim de papo

Se o seu papo chegou ao fim então também chegaram os argumentos.


E ai, está novamente com dificuldades em apresentar as citações onde supostamente o

Tzaruch tinha alterado o sentido daquilo que tinha falado ?


De novo procurou e não encontrou as palavras onde ele tinha desvirtuado o que tinha escrito ?


__Marcelo__
e ainda, você usa duplo sentido ou linguagem ambígua para apresentar a sua verdade de modo enganoso...
__________

E esta sua invenção ?... está complicado passar isso para a realidade ?



Tantas acusações, tantos apontar de dedo,,, e depois no fim a história se repete,
todos ficam a esperar para ver onde e em quais palavras isso aconteceu,, mas por
mais que procure, por mais que releia aquilo que lhe foi respondido,, NADA CITA.

Por isso não é de admirar que você queira por fim ao papo,,, e qualquer outro que fizesse
acusações infundadas também tentaria fazer o mesmo, por não ter provas para mostrar.


Marcelo, as coisas que você acusou não tiveram fundamento naquilo que estava a ler,
mas sim nos sentimentos que sentiu, e foi exatamente isso que colocou para fora quando
estava a fazer essas acusações,,, e agora não tem como provar NADA daquilo que sentiu

O mesmo aconteceu no passado e agora voltou a acontecer, e aparentemente você não
está a conseguir aprender nada das experiência anteriores,, por isso ERROU DE NOVO.


Entretanto, o papo vai continuar, com ou sem você.
.
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MensagemAssunto: Re: Deus existe?++   Qui Out 26, 2017 3:04 am

Re: Deus existe?

 por Tzaruch em Ter 08 Dez 2015, 21:36
.
Resposta à Mensagem Nº407

Olá Mazzo.

Mazzo escreveu: escreveu:
Se o Marcelo não conseguiu mostrar, eu mostro:
No post 25 do tópico “Jesus como Filho antes ou depois de nascer como humano?” você diz:
“Você mesmo(Mazzo) em uma mensagem chamou Jesus de criatura por ser homem de carne e osso” 25

Você só veio mostrar, que tanto como o Marcelo, nenhum dos dois presta atenção ao que escreve e está a ler.

Será que não entendeu que foi por chamar JESUS de homem de carne e osso que o chamou de criatura ?

Mazzo escreveu: escreveu:
Você está desafiado Tzaruch, a indicar o post onde eu chamei Jesus de criatura ! A palavra é: criatura !!!!!! 

Os seus desafios são como o vento que passa, mais valia ter ido confirmar as coisas que escreve.

E a palavra não é CRIATURA de forma direta,,, MAS SIM POR SER UM HOMEM DE CARNE E OSSO.

Veja se aprende a ler as frases por inteiro e a entender o que elas tem escrito.

Mazzo escreveu: escreveu:
Se você não conseguir provar que eu chamei Jesus de C R I A T U R A , fica provado aqui que distorce tanto
os argumentos alheios que chega ao ponto de 
mentir, para poder contestar. 

Dessa forma o processo reverte a seu favor, e é você quem veio mentir nesta resposta.


Tzaruch escreveu: escreveu:

 Re: Jesus como Filho - antes ou depois de nascer como humano?



 por Tzaruch em Ter 03 Nov 2015,
Citação :
Mazzo escreveu:Para você, foi uma criatura que Deus enviou para morrer por você na Cruz ? 

Essa "criatura" é da descendência de Abraão,, e você sabe isso.

Você mesmo em uma mensagem chamou a JESUS de criatura por ser homem de carne e osso,
se conseguir negar isso,, então também você mesmo nega quem DEUS enviou.

Você não entende mesmo a analogia que faz nas coisas que diz e afirma ????

O que está ai escrito é que você por entender que JESUS é de carne e osso, isso por analogia
faz de JESUS uma criatura,,, e pode dizer o que quiser,, não existe nenhuma distorção.

Ou seja, como a frase indica, você indiretamente está a chamar JESUS de CRIATURA,
por apontar a Ele a natureza e definições das criaturas (humanos).





PROVA Nº1

Re: Jesus como Filho - antes ou depois de nascer como humano?

 por Mazzo em Dom 01 Nov 2015, 

Jesus é o Verbo divino, o Filho, que se fez homem, como nós
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Então Mazzo, nós somos criaturas, e JESUS se fez HOMEM COMO NÓS,,, você tem de escolher,
JESUS não se fez homem "CRIATURA" como nós não ?

                                Que homem é esse que não é uma criatura ?






Prova Nº2

Re: Jesus como Filho - antes ou depois de nascer como humano?

 por Mazzo em Dom 01 Nov 2015, 

Jesus é Deus, é o Verbo eterno, feito homem. Natureza divina e natureza humana integras e unidas
 inseparavelmente na Pessoa Jesus Cristo. 
Igual e Um com o Pai segundo a divindade (João 10,30)
e menor que o Pai segundo a humanidade (João 14,28).

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Quem foi que falou  que JESUS tem NATUREZA HUMANA ?

A natureza humana é a natureza da CRIATURA,, caso negue isso está a negar aquilo que JESUS É.

Como pensa você em separar a criatura da natureza humana ?,,,, pois é,,, não tem como fazer isso.





Prova Nº3

Re: Jesus como Filho - antes ou depois de nascer como humano?

 por Mazzo em Seg 02 Nov 2015, 

2 ) Minha natureza é humana. E sou filho de Deus por adoção e não por natureza. Jesus é Filho de Deus por natureza, pois é Deus, é o Verbo Divino. 
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

A sua natureza é humana,, JESUS tem natureza HUMANA,, qual dos dois não é criatura ?





Agora reveja aquilo que você não compreende, e que está logo após o que destacou.

___Citação  Tzaruch___
“Você mesmo(Mazzo) em uma mensagem chamou Jesus de criatura por ser homem de carne e osso” 25
__________________

A forma como você chamou JESUS de CRIATURA foi quando falou da sua natureza HUMANA,
que por analogia PERTENCE a essas criaturas (homens) como você bem sabe.




___Mazzo___
Jesus é o Verbo divino, o Filho, que se fez homem, como nós. 
___________

JESUS ao ser HOMEM COMO NÓS, indiscutivelmente é criatura como nós, mas você não conseguiu alcançar.



E agora Mazzo, qual foi a mentira ?



Está ai tudo mostrado e explicado, com provas a acompanhar, onde você ao dizer que JESUS
se fez homem de carne e osso também está a chamar a JESUS de uma criatura.

.
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MensagemAssunto: Re: Deus existe?++   Qui Out 26, 2017 3:05 am

Re: Deus existe?

 por Tzaruch em Ter 08 Dez 2015, 22:14
.
Continuação da Resposta à Mensagem Nº407

Olá Mazzo.

Mazzo escreveu: escreveu:
O Marcelo não fez uma queixa infundada como você disse, mas sim PLENAMENTE FUNDADA !!!

Não só o Marcelo fez essa queixa INFUNDADA, como também já fez dezenas de outras,
e tal como você, NO FIM NÃO CONSEGUE PROVAR NADA DO QUE ACUSA.


Mazzo escreveu: escreveu:
E você acha que seus post são maravilhosas exposição da verdade bíblica...

Você é que está a achar isso, tanto é que o vem falar, provavelmente por se estar
a sentir incomodado com essa verdade Bíblica.

Mazzo escreveu: escreveu:
tanto que quando não concordamos com seus post, você diz que não concordamos com a Bíblia, não concordamos com a Palavra, tipo: 

Esse é o seu problema,, vocês não concordam é com aquilo que é citado, e no fim confundem
quem citou com a citação que foi feita.

Mazzo escreveu: escreveu:
“você Mazzo, não aceita essas palavras de JESUS, e isso é estranho para quem se diz seguidor de Cristo”(post 38 do tópico “Jesus é Deus”). 

E por acaso você tem como aceitar as palavras de JESUS ?,,,,, você as NEGA.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx-Citação-xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Re: Jesus é Deus

 por Tzaruch em Sab 07 Nov 2015,
.
Resposta à Mensagem Nº35

Olá Mazzo.


_____
Mazzo escreveu:
Foi deles que eu ouvi uma vez essa doutrina de que YHWH é Deus maior, e que Jesus é um deus pequeno... satanás é outro deus pequeno.... 
_____

Independentemente de quem tenha falado isso, JESUS falou que DEUS é MAIOR que Ele.


Meu Pai, que mas deu, é maior do que todos
e ninguém pode arrebatá-las da mão de meu Pai.  
João 10:29

Quando JESUS falou que o seu PAI (DEUSé maior que TODOS,, JESUS não se incluiu.


Ouvistes que eu vos disse: Vou, e venho para vós. 
Se me amásseis, certamente exultaríeis porque eu disse: 
Vou para o Pai; porque meu Pai é maior do que eu 
João 14:28

E também JESUS falou que o PAI é maior que ele mesmo.

Entretanto você Mazzo, não aceita essas palavras de JESUS, e isso é estranho para quem
se diz seguidor de CRISTO.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx-Fim da citação-xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx


JESUS tem escrito mais que uma vez que o Pai é MAIOR que Ele, mas você
não consegue aceitar isso.

E depois vem dizer é que não concorda com quem citou,,, quando na verdade não está
é a concordar com aquilo que foi citado.

Mazzo escreveu: escreveu:
Eu aceito as Palavras de Jesus mas não aceito os entendimentos que você dá às Palavras de Jesus pois os considero incoerentes com a Palavra...

Será que aceita mesmo ?,, PROVE ISSO.

Ouvistes que eu vos disse: Vou, e venho para vós. 
Se me amásseis, certamente exultaríeis porque eu disse: 
Vou para o Pai; porque meu Pai é maior do que eu 
João 14:28

Sabendo você que CRISTO foi chamado pelo Pai de um deus,,,, RESPONDA AO SEGUINTE.

Qual dos dois é MAIOR ?...... o PAI ou o Filho ?

Mazzo escreveu: escreveu:
ou melhor, são entendimentos provenientes da pratica que provei acima: distorce tudo, para ficar do jeitinho que você quer.... 

Pior,, em cima você não provou COISA NENHUMA,, a não ser que estava desatento ao
que citou,, e por isso falou coisas sem sentido,,, PALAVRAS AO VENTO.

Mazzo escreveu: escreveu:
Seus entendimentos são só seus entendimentos e não tem um grama a mais de valor que o entendimento dos outros. 

Esses entendimentos é que refutam as suas doutrinas erradas, e mostram que você fala
coisas que não estão escritas.

É que você está a esquecer que a sua balança aqui não mede NADA, e aquilo que lhe parece
ser menos que uma grama, na verdade são toneladas de peso em cima daquilo que fala.

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MensagemAssunto: Re: Deus existe?++   Qui Out 26, 2017 3:05 am

Re: Deus existe?

 por Tzaruch em Ter 08 Dez 2015, 22:47
.
Resposta à Mensagem Nº410

Olá Mazzo.

Mazzo escreveu: escreveu:
Até agora suas tentativas de justificar-se não funcionaram. Continue tentando Tzaruch...

Justificar ?,,, você é que ainda não justificou com quais palavras foi apontado que você
chamou a JESUS de criatura.


Mazzo escreveu: escreveu:
Vou esperar sentado você provar que eu chamei Jesus de criatura

Comece então por negar as citações onde você chama a JESUS de HOMEM e fala Dele ter
uma natureza humana como a sua.

Só negar provas por negar, é argumento de quem não tem o que falar.

Mazzo escreveu: escreveu:
Você tem a opção também de reconhecer seu erro e pedir humildemente perdão.

A opção agora está do seu lado,, REFUTE e mostre que não falou tudo aquilo que foi citado.

A sua resposta não negou NADA daquilo que foi respondido sobre as coisas que você falou.

Mazzo escreveu: escreveu:
Aliás, acho que essa é sua única opção... pois você jamais vai provar que eu chamei Jesus de criatura pois eu nunca fiz isso ! 

Será preciso fazer um desenho ?

Quando será que vai entender que você chamou JESUS de criatura quando falou da sua humanidade,
e quando lhe apontou a mesma natureza de criatura que você (criatura) tem ?

As provas estão na mensagem que você NÃO CONSEGUIU NEGAR NADA,, e isso vai prevalecer.


Mazzo escreveu: escreveu:
Talvez, no seu entendimento distorcido, você pense que eu chamei Jesus de criatura

Você só falou que JESUS tem a natureza humana,, e que Ele é de carne e osso como os humanos,
só quem não raciocina é que não percebe que isso são ATRIBUTOS e CARATERÍSTICAS da criatura. 

Mazzo escreveu: escreveu:
Mas seu entendimento distorcido não é prova de nada. 

Distorcido está o seu entendimento.....

__Citação__
“Você mesmo(Mazzo) em uma mensagem chamou Jesus de criatura por ser homem de carne e osso” 25
_____


Só consegue ler "chamou JESUS de criatura",,, mas o "POR" que é a indicação do PORQUÊ (o motivo),
isso você não quer ver,,, e assim acaba por fazer DISTORÇÃO POR não ter em conta esse MOTIVO.

Mazzo escreveu: escreveu:
Renovo meu DESAFIO ! 

Tente mas é refutar ou negar aquilo que ficou respondido.

As provas estão apresentadas,, cabe a você agora se defender.


Mazzo escreveu: escreveu:
Até agora você só provou que distorce e mente para melhor poder contestar. 

O que ficou provado é que você só consegue ler METADE das frases,, o restante ignora.

Vá lá confirmar PORque motivo ficou escrito que você chama JESUS de criatura,,, e depois 
volte com a sua refutação.


Mazzo escreveu: escreveu:
Não passa disso. 
Lamentável. 

Você realmente escolheu mal a acusação que fez, a maneira como você chama JESUS de
CRIATURA está bem detalhada e CITADA com as suas próprias palavras.

Diga lá Mazzo,, porque não citou aquilo que foi respondido e mostrou com entendimento
alguma coisa errada nessa resposta ?

Será que não compreendeu ou não quer compreender ?


Como não refuta nada nem mostra erros,, dessa forma as provas são válidas e consistentes,
o que faz da sua acusação mais uma invenção como as acusações do Marcelo.


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MensagemAssunto: Re: Deus existe?++   Qui Out 26, 2017 3:06 am

Re: Deus existe?

 por Tzaruch em Ter 08 Dez 2015, 23:06
.

Olá Mazzo.


Você veio desviar o tema do tópico com uma acusação SEM NEXO.

E caso não se defenda daquilo que foi mostrado,, então esse desvio vai ficar concluído,
e você será apontado de levantar falsos testemunhos.



Confirma ou nega que você falou que JESUS tem natureza humana, 
e que é homem de carne e osso como você ?


Se conseguir negar e provar, então você estava certo,, se não conseguir,
por ter falado isso é que você chamou a JESUS de criatura




Lembre, CRIATURA são as características e natureza que a definem, por isso você
não precisa chamar criatura,, basta tão somente indicar a natureza e características,
e logo essa criatura está identificada.

.
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MensagemAssunto: Re: Deus existe?++   Qui Out 26, 2017 3:06 am

Re: Deus existe?

 por Tzaruch em Ter 08 Dez 2015, 23:20
.

Olá Mazzo.




Você já está a querer sair pela tangente é ?


Veja se tem como responder ao seguinte,, a partir dai e caso não o faça,
a acusação irá RECAIR SOBRE VOCÊ.




----Citação----

Confirma ou nega que você falou que JESUS tem natureza humana, 
e que é homem de carne e osso como você ?

Se conseguir negar e provar, então você estava certo,, se não conseguir,
por ter falado isso é que você chamou a JESUS de criatura



Lembre, CRIATURA são as características e natureza que a definem, por isso você
não precisa chamar criatura,, basta tão somente indicar a natureza e características,
e logo essa criatura está identificada.
---------------



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MensagemAssunto: Re: Deus existe?++   Qui Out 26, 2017 3:06 am

Re: Deus existe?

 por Tzaruch em Qua 09 Dez 2015, 00:13
.

Olá Mazzo.


__citação__
Confirma ou nega que você falou que JESUS tem natureza humana, 
e que é homem de carne e osso como você ?
____________

Deveras impressionante,,, você não consegue responder a essa pergunta, nem confirma nem nega.


Mazzo escreveu: escreveu:
Repito que não vou mais entrar nesse assunto com você
até você mostrar onde eu chamei Jesus de criatura.  

A sua compreensão está a fugir daquilo que está escrito.


Você chamou a JESUS de criatura quando apontou a sua natureza humana,
e disse que ele é como você de carne e osso, com alma e com sentimentos etc etc.


E de seguida as provas,,, que você não consegue negar.

PROVA Nº1

Re: Jesus como Filho - antes ou depois de nascer como humano?

 por Mazzo em Dom 01 Nov 2015, 
Jesus é o Verbo divino, o Filho, que se fez homem, como nós
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

((( NÓS SOMOS CRIATURAS)))






Prova Nº2

Re: Jesus como Filho - antes ou depois de nascer como humano?

 por Mazzo em Dom 01 Nov 2015, 
Jesus é Deus, é o Verbo eterno, feito homem. Natureza divina natureza humana integras e unidas
 inseparavelmente na Pessoa Jesus Cristo. 
Igual e Um com o Pai segundo a divindade (João 10,30)
e menor que o Pai segundo a humanidade (João 14,28).
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx


((( A NATUREZA HUMANA É A DE CRIATURAS )))





Prova Nº3

Re: Jesus como Filho - antes ou depois de nascer como humano?

 por Mazzo em Seg 02 Nov 2015, 

2 ) Minha natureza é humana. E sou filho de Deus por adoção e não por natureza. Jesus é Filho de Deus por natureza, pois é Deus, é o Verbo Divino. 
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx


((( VOCÊ TEM NATUREZA HUMANA,, DE CRIATURA,,, E APONTA ISSO PARA JESUS TAMBÉM )))




Estão ai as suas palavras, onde tudo aquilo que fala de JESUS é INDICAÇÃO DE UMA CRIATURA.


O que é mentira nisso que foi falado ?????????

O que está distorcido das coisas que você falou ???????


Responda se for capaz.

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MensagemAssunto: Re: Deus existe?++   Qui Out 26, 2017 3:06 am

Re: Deus existe?

 por Tzaruch em Qua 09 Dez 2015, 00:55
.
Continuação da Resposta à Mensagem Nº423

Olá Mazzo.

Mazzo escreveu: escreveu:

Citação :
Tzaruch escreveu:.

Confirma ou nega que você falou que JESUS tem natureza humana, 
e que é homem de carne e osso como você ?

Desde quando dizer que Jesus é o Verbo divino que se fez verdadeiro homem é dizer que Ele é criatura ? Afff....  

DESDE QUANDO UM VERDADEIRO HOMEM NÃO É UMA CRIATURA ?

Sabe dizer ?

Mazzo escreveu: escreveu:
Com isso você está a provar mais uma coisa:  você não conhece a Fé cristã (católica) e contesta o que sequer conhece.

Você é que não conhece a realidade do significado de CRIATURA
e então vem tentar negar todos os aspectos e características dessa criatura.


Talvez seja mais uma PROIBIÇÃO da igreja católica, tal como está proibido de dizer outras coisas.

Mazzo escreveu: escreveu:
 Isso dá até vergonha alheia. :  oops:

Olhe o ricochete, pense bem nas coisas que está a dizer.

Ainda não reparou que quer MUDAR o significado de criatura ?,,, mas não o consegue fazer....

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MensagemAssunto: Re: Deus existe?++   Qui Out 26, 2017 3:07 am

Re: Deus existe?

 por Tzaruch em Qua 09 Dez 2015, 01:39
.
Resposta à Mensagem Nº427

Olá Mazzo.

Mazzo escreveu: escreveu:
Por que você colocou em tanto destaque o "natureza humana" em letra 24 e o "natureza divina" em letra 18 ?????

Você está de brincadeira ?


Afinal de qual natureza se está a falar heim ?

O destaque é para as suas palavras relacionadas com o assunto da natureza humana,
citar tudo por igual não teria nenhuma distinção,, e o texto todo está citado podendo
ser lido na integra, onde outros assuntos não anulam a natureza humana.


__Mazzo citou e destacou__
“Você mesmo(Mazzo) em uma mensagem chamou Jesus de criatura por ser homem de carne e osso” 25
_____________________

Entretanto ainda não se explicou,, quando fez essa citação,,, porque razão não destacou
a continuação dessa frase onde explica POR QUAL MOTIVO você chama a JESUS de criatura ?


Só isso chegava para fazer a falsa acusação não era ?

Mazzo escreveu: escreveu:
E você não leu que ambas naturezas (a divina e a humana) estão
"integras e inseparavelmente unidas na Pessoa Jesus Cristo" ???????

Você agora está a divagar por qual motivo ?

Não interessa quantas naturezas você esteja a falar,, pois somente a natureza humana está em destaque,
e isso para provar que você chama a JESUS de criatura quando aponta a Ele a mesma natureza que você tem.

Será que 10 naturezas iriam anular a natureza humana de JESUS ?

JESUS é de carne e osso ou não é de carne e osso ????....... Responda....

Mazzo escreveu: escreveu:
Foi preciso você tirar o que eu disse do contexto...  

Finalmente ( e sem motivos) você falou de contexto,, veja então o contexto que não teve
em conta quando resolveu vir fazer uma FALSA acusação ao Tzaruch.


“Você mesmo(Mazzo) em uma mensagem chamou Jesus de criatura por ser homem de carne e osso” 25


O que levou você a destacar e ver somente uma parte da frase e não TODO O CONTEXTO ?

Foi de propósito para tirar do contexto foi ?

Mazzo escreveu: escreveu:
Só assim você consegue contestar os post alheios....  Lamentável. 

De fato você mesmo se acusa, pois ao vir acusar o Tzaruch só o conseguiu fazer 
olhando para metade da frase, se tivesse tudo em conta não tentaria acusar de nada.


Quanto ao seu post,, para citar outras naturezas inventadas por você seria sair do assunto,
e a natureza que precisava ser destacada era justamente aquela que aponta para a criatura.

Por isso não venha com invenções, foram citadas 3 provas, e em cada uma salientado 
o que você fala em relação à natureza SOMENTE HUMANA.

Mazzo escreveu: escreveu:
Você produziu mais uma prova contra você mesmo.

Você é que veio REALÇAR a prova de como fora do contexto fez uma FALSA ACUSAÇÃO.


Porque dos seus textos foram citadas as palavras concretas ao assunto, já você, veio falar
do assunto,, mas não destacou nem viu o motivo do assunto falado.


Mazzo, quanto mais falar pior será para você,, ainda está a tempo de desistir 
e pedir desculpa pela acusação INFUNDADA que fez neste tópico.


A sua conversa de fato não tem força sequer para se sustentar,, até ao momento não fez
nenhuma citação a mostrar coisas erradas ou falsas,, nem tão pouco responde às questões.

Somente tenta responder com outras conversas a tentar desviar do problema que enfrenta.



Mazzo, quando será que vai responder a esta pergunta ?



Confirma ou nega que você falou que JESUS tem natureza humana, 
e que é homem de carne e osso como você ?


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MensagemAssunto: Re: Deus existe?++   Qui Out 26, 2017 3:07 am

Re: Deus existe?

 por Tzaruch em Dom 13 Dez 2015, 02:44
.

Olá Marcelo.



Marcelo escreveu: escreveu:
Nós não temos absolutamente nenhuma evidência empírica de que qualquer deus ou deuses existem agora ou ter existido no passado. 

Por diversas vezes você já pediu evidências (provas) empíricas da existência de DEUS.

Confirme lá, você quer mesmo ver apresentada essa evidência empírica da existência de DEUS ?



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MensagemAssunto: Re: Deus existe?++   Qui Out 26, 2017 3:08 am

Re: Deus existe?

 por Tzaruch em Dom 13 Dez 2015, 18:48
.

Olá Marcelo.

Marcelo escreveu: escreveu:
E essas provas seria apresentada por você....

Não ficou confirmado quando e quem mostraria as provas, 
você está a fazer suposições próprias.


A pergunta é se você quer ou não quer ver essas provas apresentadas.




__Marcelo__
Você diz -  Deus existe!! 
Almoedo -  Que prova você tem que deus existe? 




Mas é um fato confirmado que você já tem perguntado ao Tzaruch por provas 
da existência de DEUS.

Marcelo escreveu: escreveu:
Não me interessa, fique com você mesmo e faço um bom proveito delas

__Marcelo__

No momento que você tiver uma prova valida que comprove todo o que a sua religião diz, acredite serei das primeiras a me unir aos seus ideais,
 por enquanto nada esta provado, enquanto nada é certo, prefiro não acreditar em nada, e esperar pela verdade, pelo menos assim não me irei desiludir. 



Então, será que agora já mudou de ideias ?


Você diz que não existem provas empíricas da existência de DEUS, já as pediu várias vezes,
e no entanto desistiu de um momento para o outro ? 


.
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MensagemAssunto: Re: Deus existe?++   Qui Out 26, 2017 3:08 am

Re: Deus existe?

 por Tzaruch em Dom 13 Dez 2015, 20:03
.

Olá Marcelo.

Marcelo escreveu: escreveu:
Uma experiencia delas pra mim foi bastante.......dar para entender...ou fica difícil?

Sem intenção de criar dúvidas, ou ainda de apresentar ideias erradas, não deu para entender.



Você poderia por favor explicar essa experiência que lhe foi o bastante ?


.
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MensagemAssunto: Re: Deus existe?++   Qui Out 26, 2017 3:08 am

Re: Deus existe?

 por Tzaruch em Dom 13 Dez 2015, 21:03
.

Olá Marcelo.


Você é que veio falar de uma experiencia que para você foi o bastante,
mas não adiantou mais nada, e da sua vida você é quem poderá responder.

Agora, se está a comparar isso com algo que já foi apresentado antes, e o mesmo já lhe
foi o bastante, como pode dizer agora que não lhe interessa essa prova ?


Então o bastante chega ou ainda precisa de mais ?



.
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MensagemAssunto: Re: Deus existe?++   Qui Out 26, 2017 3:09 am

Re: Deus existe?

 por Tzaruch em Seg 14 Dez 2015, 03:46
.
Resposta à mensagem Nº440


Olá Marcelo.

Marcelo escreveu: escreveu:
Sim, falei na experiencia de uma discussão com você sobre essa questão 

Supostamente e pelas indicações que está a dar, isso seria aquela presença que você sentiu,
a qual foi tão forte que até aos dias de hoje não consegue esquecer. 

Mas ai você negou qualquer relação com DEUS,, o que tem isso a ver com o que se fala então ?

Marcelo escreveu: escreveu:
e não estou mais afim passar pelo mesmo transe......

Se é isso que foi citado antes, não importa mesmo se você está ou não está a fim de passar
pela mesma situação,,, porque da primeira vez você também não teve opinião quando aconteceu.

O Tzaruch consegue apontar dois casos da mesma dimensão, um foi em 1999, e o outro ainda
não fez 3 anos que aconteceu.

E não é assim tão "ruim" como você quer dar a entender, da segunda vez já não teve o mesmo
impacto nem causou tanto receio como da primeira vez, mas foi exatamente a mesma presença.


Nesse caso é bem provável que você possa ainda passar por uma segunda experiência,,
e mesmo que não queira, você não tem controlo da situação.


Marcelo escreveu: escreveu:
Temos o significado muito diferentes para as palavras: História, Certeza, Evidência e fato..... 

Diz você, porque cada pessoa tem essas palavras com o mesmo significado.

O que muda em cada pessoa são as experiência da vida e a forma como 
encara essas situações, e claro que as certeza vindas das evidências e fatos
de um não servem para os outros.

Tente dizer a alguém que sentiu uma presença muito forte e não viu ninguém,
com certeza a sua certeza com base nas suas evidência e fato sentidos não vai
servir como prova para outra pessoa que não tenha passado o mesmo. 

Marcelo escreveu: escreveu:
Portanto nada mais vindo de você pode me surpreender, absolutamente Nada. 

Não é racional fazer esse tipo de afirmações,, o nada ai não existe.

A expressão "nunca digas nunca" de fato tem fundamento, e você será lembrado disso.

Marcelo escreveu: escreveu:
As suas conclusões apresentada para provar que seu deus existe não me interessa, não me importa.

Mas quais conclusões ?,,, você não viu nenhuma conclusão final.

O tópico é sobre a existência de DEUS, e a pergunta é se você quer mesmo ver 
apresentada uma evidência empírica da existência de DEUS.

Mas parece que você já não quer mais ver essas provas.

Marcelo escreveu: escreveu:
Será que for repetir isso dnovo... 

Se você diz que não quer ver provas é porque não quer mesmo.

Mas agora também não venha negar ou questionar a existência de DEUS.


Portanto a resposta ao título do tópico é, SIM DEUS EXISTE.


.
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MensagemAssunto: Re: Deus existe?++   Qui Out 26, 2017 3:09 am

Re: Deus existe?

 por Tzaruch em Seg 14 Dez 2015, 03:49
.
Resposta à Mensagem Nº441

Olá Marcelo.

Marcelo escreveu: escreveu:
Não há um fragmento de evidência para a existência de quaisquer deuses. 

Mas você continua a dizer que não há evidência que DEUS existe ?




.
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MensagemAssunto: Re: Deus existe?++   Qui Out 26, 2017 3:09 am

Re: Deus existe?

 por Tzaruch em Ter 15 Dez 2015, 06:44
.
Olá Marcelo.


Qual é afinal o problema ?

A resposta nem foi para refutar nada, muito menos houve distorção de contexto ou alteração
do sentido daquilo que escreveu,,, porque motivo está você a reclamar de novo Marcelo ?

A separação que foi feita é como sempre, cada ponto daquilo que escreveu, cada ideia separada,
e simplesmente para ser dada resposta na totalidade.

Se não quer responder não responda, não venha é com essas desculpas como costuma fazer
sempre que o debate não lhe convêm.

Se não é fatiado é alteração do sentido,, se não do sentido é distorção,, ou ainda outras coisas
que você acusa e nunca consegue mostrar onde isso aconteceu.



A resposta está ai,,, se quiser responder responda,, se não quiser fique sossegado, 

em vez de criar confusões onde elas não existem.




E uma vez mais,, SIM,, DEUS EXISTE........  




.
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MensagemAssunto: Re: Deus existe?++   Qui Out 26, 2017 3:10 am

Re: Deus existe?

 por Tzaruch em Qua 16 Dez 2015, 05:14
.
Olá Marcelo.


Marcelo escreveu: escreveu:
Claro que seu deus existe.... Não é o "Tzaruch" que esta dizendo.

Então ??? está com dúvidas ?

Marcelo escreveu: escreveu:
Seu deus tem todos os apetrechos de quaisquer deuses existente nesse planeta,

Ai é que você se engana REDONDAMENTE.

O DEUS dos deuses sozinho é maior que eles todos juntos.

Marcelo escreveu: escreveu:
seu deus tem tanto direito de existir como qualquer outro porque  ... .. 
Todos sendo imaterial, invisível, , seria o mesmo que um deus inexistente,
portanto, fico com o caminho mais curto. Deuses não existem.

Imaterial ou invisível não significa imperceptível, e bem sabe
que para sentir uma presença você não precisa de ver alguém

Marcelo escreveu: escreveu:
A unica coisa que liga você a seu deus e sua fé.

Já é MUITO mais que só a FÉ Marcelo,,, pode ter a certeza disso.

Por isso o Tzaruch diz que DEUS EXISTE sem qualquer tipo de dúvidas.

.
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MensagemAssunto: Re: Deus existe?++   Qui Out 26, 2017 3:10 am

Re: Deus existe?

 por Tzaruch em Qui 17 Dez 2015, 02:28
.
Olá Marcelo.

Marcelo escreveu: escreveu:

Citação :
Então ??? está com dúvidas ?
Não!!! Eu não tenho fé para acreditar algo que não se pode ser provado. 

Quem disse que não pode ser provado ????,,,,, então você quer provas para acreditar é isso ?

Marcelo escreveu: escreveu:

Citação :
Imaterial ou invisível não significa imperceptível, e bem sabe que para sentir uma presença você não precisa de ver alguém. 
Não falei imperceptível, falei que o invisível e imaterial seria o mesmo de inexistente.

Tá bom, quando você conseguir explicar como algo PERCEPTÍVEL é inexistente,
faça uma apresentação para se ver até onde vai a sua percepção.

Marcelo escreveu: escreveu:

Citação :
Já  MUITO mais que só a FÉ Marcelo,,, pode ter a certeza disso.
No momento que você tiver  prova valida, contundentes, empírica que comprove que o seu deus existe
e os demais são falsos ,
acredite serei das primeiras a me unir aos seus ideais, por enquanto nada esta provado, enquanto nada é certo, 
apenas
uma auto-ilusão comum a todas as religiões, então 
prefiro não acreditar em nada, e esperar pela verdade, pelo menos assim não me irei desiludir

Você é complicado Marcelo, na Msn Nº442 disse que não queria nenhuma prova,,, 
agora já vem e fala como quem está a pedir provas que DEUS existe ?


Quando você se decidir informe,, quer ou não quer provas empíricas que o DEUS dos deuses existe ? 

.
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MensagemAssunto: Re: Deus existe?++   Qui Out 26, 2017 3:11 am

Re: Deus existe?

 por Tzaruch em Qui 17 Dez 2015, 03:08
.
Resposta à Mensagem Nº449

Olá Adauto.

Adauto escreveu: escreveu:

Citação :
Tzaruch-
Ai é que você se engana REDONDAMENTE.

O DEUS dos deuses sozinho é maior que eles todos juntos.


Adauto-
Politeísmo?




Depende do que você entende por "politeísmo",,, uma coisa é a existência de muitos deuses,
outra coisa é em qual dos deuses alguém deposita a sua confiança e faz adoração.


Veja, no AT não foi negada a existência de outros deuses,, por isso foi citado que DEUS é 
o DEUS dos deuses,,, entretanto Israel não ia após outros deuses (alguns iam).


Politeísmo é a adoração de vários deuses,, o que é diferente de entender que eles existem,
e os seguintes versos mostram isso claramente.


Pois o SENHOR vosso Deus é o Deus dos deuses
e o Senhor dos senhores, o Deus grande, poderoso e terrível, 
que não faz acepção de pessoas, nem aceita recompensas;  
Deuteronômio 10:17


O SENHOR Deus dos deuses, o SENHOR Deus dos deuses, 
ele o sabe, e Israel mesmo o saberá. Se foi por rebeldia, 
ou por transgressão contra o SENHOR, hoje não nos preserve;  
Josué 22:22


Louvai ao Deus dos deuses; 
porque a sua benignidade dura para sempre.  
Salmos 136:2


Porque eu conheço que o SENHOR é grande 
e que o nosso Senhor está acima de todos os deuses.  
Salmos 135:5


Respondeu o rei a Daniel, e disse: 
Certamente o vosso Deus é Deus dos deuses
e o Senhor dos reis e revelador de mistérios, 
pois pudeste revelar este mistério.  
Daniel 2:47


Mas por fim entrou na minha presença Daniel, 
cujo nome é Beltessazar, segundo o nome do meu deus, 
e no qual há o espírito dos deuses santos; 
e eu lhe contei o sonho, dizendo:  
Daniel 4:8


E este rei fará conforme a sua vontade, 
e levantar-se-á, e engrandecer-se-á sobre todo deus; 
e contra o Deus dos deuses falará coisas espantosas
e será próspero, até que a ira se complete; 
porque aquilo que está determinado será feito.  
Daniel 11:36

DEUS está na congregação dos poderosos; 
julga no meio dos deuses.  
Salmos 82:1

Como pode verificar,, DEUS dos deuses não é novidade,, nem tão pouco compreender isso
é chamado de politeísmo,, agora adorar vários deuses,, como 3 deuses já é triteísmo.



Eu disse: Vós sois deuses
e todos vós filhos do Altíssimo.  
Salmos 82:6

E conforme está escrito,, nós somos deuses, e todos nós filhos do Altíssimo,
dai não ser novidade que DEUS é o DEUS dos deuses.


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MensagemAssunto: Re: Deus existe?++   Qui Out 26, 2017 3:11 am

Re: Deus existe?

 por Tzaruch em Qui 17 Dez 2015, 05:16
.
Resposta à Mensagem Nº451

Olá Marcelo.

Marcelo escreveu: escreveu:


Citação :
Quem disse que não pode ser provado ????,,,,, então você quer provas para acreditar é isso ?
Não vindo de você... acho que lhe disse isso.

E se for provas vindas de outra pessoa ?,,, já não teria problema ?

Marcelo escreveu: escreveu:

Citação :
Tá bom, quando você conseguir explicar como algo PERCEPTÍVEL é inexistente,
faça uma apresentação para se ver até onde vai a sua percepção.
Não confunda, não distorça o que foi dito.......Perceptível é uma coisa, inexistente é outra coisa completamente diferente........

Sem dúvidas você não entendeu sequer aquilo que escreveu.

E a presença que você sentiu sem ter visto NADA nem ALGUÉM ?

Será que por ser invisível e imaterial também não existe ?

Marcelo escreveu: escreveu:

Citação :
Você é complicado Marcelo, na Msn Nº442 disse que não queria nenhuma prova,,, 
agora já vem e fala como quem está a pedir provas que DEUS existe ?
Você esta errado, a msn 442 é de sua autoria e não minha,

De fato a sua mensagem é a 440, e foi equivoco por essa ser citada na 442,
mas não muda nada,, você tinha falado que não queria provas, e volta a pedir 
por essas provas na Msn Nº448.





__Marcelo__
No momento que você tiver  prova valida, contundentes,
 empírica que comprove que o seu deus existe e os demais são falsos ,
 acredite serei das primeiras a me unir aos seus ideais,







Marcelo escreveu: escreveu:
 para melhor reflexão SUA sobre o que acaba de dizer, 
releia o que esta registrado na mensagem 440 e 441 na íntegra e não nos seus fatiados como e de seu feitio

As suas queixas dos fatiados não passam disso mesmo,, queixas sem fundamento.

Marcelo escreveu: escreveu:

Citação :
Quando você se decidir informe,, quer ou não quer provas empíricas que o DEUS dos deuses existe ?
Não estou interessado nessas evidência vindo de você,

Já se percebeu,, E SE FOR OUTRA PESSOA A DAR PROVAS ?,, você quer ver ?

Um replay seria tão interessante quanto foi a primeira experiência.

Marcelo escreveu: escreveu:
já tive uma certa experiencias dessas provas empírica.... fica com elas e bom proveito.

Sim sim, aquela presença que foi perceptível, mas como não viu ninguém (era invisível) 
para você essa percepção passou a ser de alguém INEXISTENTE.

Como é possível sentir a PRESENÇA do invisível e imaterial ? 

Quem sabe se acontecer uma segunda oportunidade você mude de ideias, 
e depois o invisível e imaterial se torne existente 

Marcelo escreveu: escreveu:
fica com elas e bom proveito.

A contagem desde lado já vai em duas experiência dessas,,, e você também precisa de uma segunda 
experiência para entender que o invisível e imaterial TAMBÉM EXISTE, E MARCA PRESENÇA.  


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MensagemAssunto: Re: Deus existe?++   Qui Out 26, 2017 3:12 am

Re: Deus existe?

 por Tzaruch em Sex 18 Dez 2015, 07:38
.

Olá Marcelo.

Marcelo escreveu: escreveu:

E se for provas vindas de outra pessoa ?,,, já não teria problema ?
Sem problema, deste que seja uma pessoa, sensata, racional e equilibrada para que venha
a provar cientificamente ou racionalmente que deus existe.


Se conseguir provar pela razão te garanto que não haverá mais ateus e apenas um único deus....... o seu......

Por qual motivo você ainda espera provas da existência de DEUS ???? SABE DIZER ?

Você não está a ser sensato nem racional, pois quem não acredita que DEUS existe,
nem tão pouco pensa em esperar provas da sua existência.

Não existe consenso em alguém dizer que não acredita em "algo",, e depois andar a pedir
provas aos outros que esse "algo" exista,,, é SIMPLESMENTE IRRACIONAL.

Marcelo escreveu: escreveu:

Tzaruch-
Sem dúvidas você não entendeu sequer aquilo que escreveu.

Marcelo-
Entende perfeitamente tudo que escrevo e o sentido que ela está propondo uma resposta......

Não tenho culpa que você continua a fatiar e nisso distorce o sentido inicial... fazer o que?

De novo com as distorções,, mas pronto fica a pergunta,, ONDE ISSO ACONTECEU heimm ?

Na verdade por lapso muitas coisas você não consegue fazer associação, 
mas fala coisas que após uma leitura analítica são rapidamente identificadas.  

Marcelo escreveu: escreveu:

Tzaruch-
E a presença que você sentiu sem ter visto NADA nem ALGUÉM ?

Marcelo-
Eu não me lembro desse relance, poderia você me fazer lembrar onde esta registrado....

Piorou,, além de não entender tudo aquilo que escreve,, agora nem sem lembra onde
escreveu essas coisas,,, tá complicado Marcelo.

Já esqueceu aquilo que escreveu na Msn Nº436 ?




__Marcelo__

 Re: Deus existe?

 por Marcelo Almoedo em Dom 13 Dez 2015,

Não me interessa essas provas apresentada por você, 
Uma experiencia delas pra mim foi bastante....... dar para entender...ou fica difícil?




Está lembrado que você mesmo escreveu nessa mensagem acerca de uma experiencia,,,,,, 
que você passou e que tanto assustou você que não quer repetir ?.... (dar para entender ? )

É que de fato esse assunto é o único apontado por você que até hoje quando vai 
no banheiro fica sempre a olhar para trás,, e que lhe atormentou tanto que jamais
se esquecerá enquanto for vivo.

Marcelo escreveu: escreveu:

Será que por ser invisível e imaterial também não existe ?
Imaterial, Incorpóreo, Inexistente,Invisível são características de algo que não existe...
E isso é aplicado a todos os deuses e o seu segue no mesmo embalo.

O problema mesmo é quando você não consegue ver,,, MAS SENTE A SUA PRESENÇA.

E ai,, vai dizer que sentiu a presença da inexistência ?

Relembre a sua experiência terrível.




___Marcelo___

Re: Para Criticas e Perguntas para Marcelo Almoedo

 por Marcelo Almoedo em Qui 31 Maio 2012, 

Bem o fato sobrenatural que passou pela minha vida, foi no tempo da minha adolescência quando estava fazendo xixi em uma boate, 
e percebi que não estava só, comecei a ficar todo arrepiado e a olhar para os lados, para cima e para baixo, mais quando 
olhei para traz, tinha uma mão cabeluda azul na porta do banheiro, isso me criou um trama terrível, 
pois até hoje só faço xixi olhando para a porta.



Na experiência sobrenatural com essa presença que você sentiu sem ver alguém,
acaso é possível sentir a presença de quem não existe ?

Como pode então dizer que o imaterial e invisível não existe ?

Marcelo escreveu: escreveu:

__Marcelo__
No momento que você tiver  prova valida, contundentes, empírica que comprove que o seu
deus existe e os demais são falsos , acredite serei das primeiras a me unir aos seus ideais,

Marcelo-
Erro meu em continuar solicitar algo que você não tem e é incapaz e impossível de apresentar...... me desculpe.

(afinal você solicita provas da existência de DEUS)

Você deve é explicar, porque motivo anda a pedir provas de existência de DEUS,,, porquê ?

Pelo que se pode ver a sua busca não terminou,, por um lado diz que DEUS não existe,
por outro pede a todos que apresentem provas que ELE existe,,,, não tem NENHUM SENTIDO.

Mas não se preocupe Marcelo,,, as pessoas dão provas que DEUS existe quando fazem como
ELE ensina,,, para outras provas isso será mesmo DEUS quem as dará quando assim entender.

Marcelo escreveu: escreveu:

Citação :
Tzaruch-
Já se percebeu,, E SE FOR OUTRA PESSOA A DAR PROVAS ?,, você quer ver ?

Marcelo-
Se ele for uma pessoa normal e equilibrada que use a razão e apresente algo que mude todo o conceito religioso sobre FÉ...... 

Porque está a dizer isso ?,,, acaso está a dizer que o Tzaruch não é normal nem equilibrado ?

Marcelo,, tenha cuidado com as indiretas, no inicio da mensagem você escreveu o  mesmo,
e não precisa de fazer desenhos para se perceber os ataques pessoais que escreve.

Lembre, se quer ser respeitado deve também respeitar.

Marcelo escreveu: escreveu:
Não vejo problema disso e vou ate agradecer, porque se isso é possível, então vamos chocar o mundo acadêmico com 
tais evidência para essa afirmação e aproveitar e comprovar uma das profecias no V.T.......
 Zacarias 14:09

De novo sem perceber aquilo que diz.

Marcelo,,, quem é a pessoa que espera outro vir dar provas da existência de DEUS, 
e diz que até agradecia sem primeiro deixar uma margem para que DEUS exista ?

De fato você ainda tem uma pequena esperança que DEUS realmente exista,,, e por isso é que
pede provas, em vez de negar e rejeitar qualquer chances de provas que DEUS exista.


O verdadeiro cético e ateu não quer saber de provas para NADA, não as pede, nem tão pouco
espera que sejam apresentadas,,, quem não acredita em "algo" não está NEM AI para os que
dizem ter provas,,, pois a não existência já tudo teria descartado.

Mas você não,, você é aquele crente que por enquanto é descrente,, que tinha fé e perdeu a fé,, 
mas não desistiu de voltar a encontrar essa fé,, e por consequência pede as tais provas,
PORQUE VOCÊ QUER VOLTAR A ACREDITAR EM DEUS.

Marcelo escreveu: escreveu:

Tzaruch-
Um replay seria tão interessante quanto foi a primeira experiência

Marcelo
Dnovo.. Acho que temos uma divergência aí, será que estamos falando de qual a experiência mesmo?...

Você é que falou de uma experiência que disse já ter sido o bastante.

Daquela experiência que você não esquece, sobre quando sentiu uma presença e ficou a olhar
para todo o lado a ver de onde ela vinha e não viu ninguém.

Da experiência SOBRENATURAL que lhe causou um trauma terrível até aos dias de hoje. 

Marcelo escreveu: escreveu:


Tzaruch-
A contagem desde lado já vai em duas experiência dessas,,, e você também precisa de uma segunda experiência para entender
que o invisível e imaterial TAMBÉM EXISTE, E MARCA PRESENÇA.


Marcelo-
Continuo a não entender o que você está se referindo....Seja claro e direto em suas observações...

Olhe, o assunto é o mesmo que você falou na seguinte mensagem sem dar explicações.




__Marcelo__

 Re: Deus existe?

 por Marcelo Almoedo em Dom 13 Dez 2015,

Não me interessa essas provas apresentada por você, 
Uma experiencia delas pra mim foi bastante....... dar para entender...ou fica difícil?



Se não está a perceber, é porque você mesmo não foi claro nem direto nas coisas que
tinha falado antes,,, portanto é você que está em falha.

.
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